3:14 - 『オレ、rel-bookmarkも嫌いなんだわー』とブツクサ言うsnj14

『オレ、rel-bookmarkも嫌いなんだわー』とブツクサ言うsnj14

taizooo: http://d.hatena.ne.jp/taizooo/20080523/1211535403
otsune: hAtomにrequiredなAuthorが無いな
snj14: authorはhAtom0.2でoptionalになるらしいよ．個人的にはmicroformatsにrequireは不要だと思う．組み合わせれば良いんだし．
forestk: 同意しつつも最低限を決めておかないと、活用しにくいかもとは思う。hAtom に rel="bookmark" ないとどうかなぁ、とか
↑from: [http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/taizooo/20080523/1211535403]
:
snj14: オレ，rel-bookmarkも嫌いなんだわー． [http://twitter.com/snj14/statuses/820148977]
snj14: 例えば http://tinyurl.com/5kqdxo はtwitter検索内のパーマリンクなんだけど，twitterのパーマリンクは http://twitter.com/fuba/statuses/815883523 [http://twitter.com/snj14/statuses/820149407]
snj14: 両方のリンクをHTML内に入れるとして，どっちがrel="bookmark"なの？「どっちをブックマークするか」ってユーザが決めることなんじゃないの？なんでサイト側が指定すんの？…同じ問題がふぁぼったーとかパーマリンクのあるSBMとかでもあるよねぇ． [http://twitter.com/snj14/statuses/820151794]
snj14: SBMの例だと，これとか→ http://tinyurl.com/6z7a3c [http://twitter.com/snj14/statuses/820153088]
snj14: ミスった．これね． http://tinyurl.com/6aruno はてなスターの状況を見たいときはこっちだけど， [http://twitter.com/snj14/statuses/820154602]
snj14: 本文読みたいときってこっちじゃん． http://d.hatena.ne.jp/taizooo/20080523/1211535403 ユーザが選べるようにしたほうが良いはずだよね．rel-bookmarkっていう用途を限定したmicroformatsにしたからこうなる． [http://twitter.com/snj14/statuses/820155560]
snj14: そうじゃなくて，rel="EntryExternalURI"とかrel="EntryInternalURI"とかみたいに純粋に構造だけを記述すれば(なんか長くてキモイけど)， [http://twitter.com/snj14/statuses/820157695]
snj14: キカイが「ああ，なんか二つある．でもオレっちは本文読む用のプログラムだからexternalの方を開こうっとー」とか，出来るわけで． [http://twitter.com/snj14/statuses/820157952]
snj14: と，そんなことを http://tinyurl.com/6qyqk9 のforestkさんのコメントを見て思った． [http://twitter.com/snj14/statuses/820159545]
snj14: hAtomは(残念なことに)，「Atomに変換する用」になっちゃってるから，Atomに変換するんだったら「パーマリンクが要る」って思うのではないかと． [http://twitter.com/snj14/statuses/820160534]
snj14: 用途と構造を別にすれば，Atomに変換するプログラムは「ブログのエントリ用のmicroformatsが使われていて，かつ，パーマリンクもあったらAtomに変換できるよ．でなきゃinvalidだからオレっちを使ってAtomに変換したいなら両方定義してね」って宣言しちゃえば良い． [http://twitter.com/snj14/statuses/820162477]
snj14: パーマリンクはいらないけどブログの構造は欲しいっていう他のプログラムまで「パーマリンクのmicroformatsがなければinvalid！」とか無駄じゃん． [http://twitter.com/snj14/statuses/820163964]
otsune: あるblog entryのURIとそれのブックマークコメントのpermalinkとか、favotterのURIと元ネタtwitterのURIが違うのは当たり前というか違うものなんだから別のURIじゃないと困るだろ。
otsune: ちゅーか「今提供しているこのページはURIという一意のデータでいうと○○ですよ」というのをrel="bookmark"で示せってことで。「ソーシャルブックマークでそのURIを登録しなきゃダメ」なんて狭く斜め上に飛躍したデータを提示してるわけじゃない。"bookmark"という名前に惑わされ過ぎ。
otsune: あと「blogとそのはてブ」とか「favotterと元ネタtwitter」なんてのはRFC 4685的な仕組みで提供できるように進化するのが筋の良い方法だと思う。（EntryExternalURIなんちゃらよりは健全）。
otsune: とにかく「どっちをブックマークするか」なんてミクロ視点でrel="bookmark"の意味を読み違えるのはマズい。
snj14: 「favotterのURIと元ネタtwitterのURIが違うのは当たり前というか違うものなんだから別のURIじゃないと困る」←もちろん．
snj14: 「「今提供しているこのページはURIという一意のデータでいうと○○ですよ」というのをrel="bookmark"で示せってことで」←これが複数の意味で解釈できるから嫌い．favotterはrel="bookmark"をつける場合，元のtwitterのパーマリンク対してrel="bookmark"をつけるのか，favotter内のパーマリンクに対してrel="bookmark"をつけるのか？
snj14: rfc 4685的な仕組み　がよく分かってないんだけど，HTML内のmicroformatsでスレッドを表現するんだったら，やっぱり，twitterのパーマリンクとfavotterのパーマリンクを別のmicroformatsで表現する必要があるんじゃないの？
otsune: 俺の感覚だと明らかに「favotter内のパーマリンクに対してrel="bookmark"をつける」がまっとうに見える。なぜならそのリソースはfavotterであってtwitterではないじゃん。
otsune: だから「あるマッシュアップサイトの言及先とか元ネタを示す一意のURI」をrel="bookmark"に入れるのも混乱した間違いだし、rel="bookmark"をまったく無しにするってのもアホにしかみえない。
otsune: ただ「用途外の利用法だけどfavotterのAtomで元ネタのURIを知りたいんだ。じゃないと個人的に不便」っていう欲望があることは尊重されるべきで。そういう人間の欲望を満たすために規格や仕様は進化するべきだとも思っている。
otsune: そのときに「用途外の使い方が出来ないからrel="bookmark"は嫌いだ」ってのが、違う話を一緒くたにしている混乱だと思ったのだ。
snj14: 「なぜならそのリソースはfavotterであってtwitterではないじゃん。」←じゃあ，googleみたいなページはどうなる？「googleなりのサマリ」というメタデータのついたgoogle内のpermalinkみたいなものは無いと思う．
snj14: であれば，googleの検索結果の先のリンクにはrel-bookmarkを付けられないことになる．もし付けるなら，machine readableではないよね．サイトによってrel-bookmarkの意味が「内部のpermalink」か「外部のpermalink」かが変わるんだから．
snj14: じゃあ，これらを明示するために，rel-bookmarkっていう規格(仕様?)を進化させる必要があるんじゃないか？と思って，EntryInternalURIとかEntryExternalURIとか書いたんだわ．
otsune: それだと「rel="bookmark"なんて嫌いだ」とか意味不明な駄々を主張してんじゃなくて「「googleなりのサマリ」というメタデータのついたgoogle内のpermalinkみたいなもの」をrel="bookmark"に入れる事に成るよね。
otsune: Googleが検索対象には（SEOにはこうしろという発言によって）綺麗なpermalinkを要求しているわりに、自分の結果結果には（わざとなのか）汚くてpermalinkじゃないURLを使っているって現状があることはよく解るけど。
otsune: それは「「どっちをブックマークするか」ってユーザが決めることなんじゃないの？」という指摘とはまったく無関係なことだよね？　おれはその指摘は完全にrel="bookmark"のネーミングで誤解した的外れなものだと思ったの。
otsune: むしろGoogle検索結果はmap reduceでその場で自動生成したページだし、二度と同じ結果が出ないからpermalink（っぽいURI）をわざと付けてないと思う。
otsune: これはGoogleに限らず「再現性の無いWebページはpermalink（っぽいURI）をあえて付けないよ」という運用としてはアリなんじゃないかなぁ。（すくなくともそういうWebページはxFolkにはなるだろうけど、hAtomにはならないだろうし）
snj14: まとめてみたら，ちょっとスッキリしたのでもう少し追記する．先に謝っておくと，rel-bookmarkサン，嫌いって言ってゴメン．あんた分かりにくすぎるよホントにもう．今は好きだよ．
snj14: さっきまではrel-bookmarkの名前が悪いと思ってたけど，とりあえず，これだけ広まってるマークアップの名前が悪いわけが無いと仮定する．rel-bookmarkの意味を名前だけ見て解釈すると，relは現在のページからリンク先のページへの関係を表すので，「このページから見ると，このリンク先のページはbookmarkの関係にある」となる．
snj14: bookmarkの関係って何だろうか．少し無理やり解釈すると「このページでは，この(パーマリンクのある)リンク先のページをブックマークしろ」もしくは「このページは，この(パーマリンクのある)リンク先のページをブックマークした」の２つくらいだと思う．
snj14: まず前者は，上のほうでオレも書いたしotsuneさんも「「ソーシャルブックマークでそのURIを登録しなきゃダメ」なんて狭く斜め上に飛躍したデータを提示してるわけじゃない」と書いているのでたぶん違う．
snj14: じゃあ後者が正解なのかといえば，上に書いたように，「このパーマリンクのあるリンク先のページ」ってのが複数解釈できる．favotter内のパーマリンクとtwitter内のパーマリンクの両方をブックマークしたページなわけだ．なので，どちらのリンクにrel-bookmarkをつけても関係としては正しいと考えられる．
mattn: 実は「rel-bookmark」というのはAsIsな物な気がしてきた[http://b.hatena.ne.jp/mattn/20080527#bookmark-8748398]
mattn: rel-bookmarkとは、それが含まれるドキュメントの内1点を指すべき物であり、rel-bookmarkがドキュメント内で実際のリンク先を指すべき、とまでは決めてない。あくまでpermalink扱い。[http://mattn.kaoriya.net/web/20080527204717.htm]
snj14: そういうことなんだと思う．どちらも正しいのだけれどotsuneさんの感覚でいうと「favotter内のパーマリンクにrel-bookmarkを張るべき」なんだろうと思う．
snj14: じゃあ，どっちにもrel-bookmarkを入れれば良いじゃん！ってなるけど，そうするとキカイが判断できなくなる．人には理解できてもmachine readableでない．それじゃあmicroformats的じゃない．
snj14: そこで，解決策としてrel-bookmarkを廃止してEntryExternalURIとか言ってみたんだけど，それもmicroformats的じゃない．
snj14: microformatsとは「人がまず優先、機械はその次という考えのもとにデザインされた Microformats は、すでに現存し、幅広く受け入れられている標準をベースに整備された、シンプルでオープンな一連のデータ形式です。」って，http://microformats.org/wiki/what-are-microformats-ja に書いてあるからね．
snj14: そこで新しい提案．relは複数の値を入れることが出来るので，rel="bookmark external"とかrel="bookmark origin"のようにすれば万事オッケーじゃね？rel-bookmarkの意味を損なうことなく，よりmachine readableになる．2つ目の単語(external 外部の, origin 起源,,,)はしっかり考えないといけないけど．